martes, 3 de noviembre de 2009

Encuestas: Nostalgia por el comunismo en Europa Central y Oriental

Leo en la página de análisis político Kitekintő el informe del Pew Research Center sobre una amplia encuesta que ha realizado en varios países excomunistas para conocer las opiniones de la población de estos países sobre diversos temas.

Una de las preguntas tenía que ver con la nostalgia sobre la época comunista, aunque hay también otras que permiten valorar los 20 años de capitalismo. Los resultados son sorprendentes, o quizás no tanto. Con la excepción de dos países, en el resto en los que se ha realizado la encuesta, es mayor el porcentaje de gente que piensa que se vivía mejor durante la época comunista que ahora.

(¿Se vivía mejor durante la época socialista? Barra azul: sí. Barra roja: igual. Barra verde: no. La lista de países es Polonia-Chequia-Rusia-Eslovaquia-Lituania-Bulgaria-Ucrania-Hungría, en orden descendente. Fuente: kitekinto.hu)

De entre los países en los que se ha realizado la encuesta, Hungría es el más nostálgico ya que el 72% de los encuestados afirman que se vivía mejor, frente al 8% que piensan que es mejor ahora (la diferencia ha aumentado desde la última vez que ví una entrevista similar, aunque hay que tener cuidado en comprar distintas entrevistas - escribí una entrada sobre una encuesta realizada en el 2008 sobre lo mismo ). En Ucrania o Bulgaria el 62% de los encuestados piensan que se vivía mejor en el comunismo, frente al 12% ahora (en Ucrania) y el 13% en Bulgaria (a su vez el 18% de los encuestados búlgaros piensan que la situación es igual frente a un 13% en Ucrania).

En Lituania, Eslovaquia o Rusia hay mucha más gente que piensa que se vivía mejor antes, aunque son menos de la mitad de los encuestados (en Lituania 48% frente al 23%, en Eslovaquia un 48% frente a un 28%, en Rusia 45% frente al 33%).

Por último, en Polonia o en Chequia, hay más población que piensa que se vive mejor en la actualidad que durante la época comunista, así lo piensan el 45% de los checos frente al 39% o el 47% de los polacos frente al 35%.

Por cierto, se preguntó también sobre a quién ha beneficiado la caída del comunismo: el 17% de los húngaros piensa que a la gente común, el 63% a los que tienen sus propios negocios y el 89% a los políticos (me imagino que se podrían responder varios cosas a la vez). El 77% no está satisfecho con la democracia, un 21% sí lo está.

La encuesta es bastante interesante y por cierto muy amplia, algunas de las preguntas nos permiten ver un poco la razón de esas opiniones y matizar ciertas cosas. Sin ánimo de hacer un análisis profundo, menciono algunos datos.

Por ejemplo hoy sólo el 56% de los húngaros piensa que el sistema multipartidista es bueno, frente al 74% que lo pensaba en 1991. El único país que tiene un porcentaje más bajo en aceptación de la democracia es Ucrania donde sólo el 30% lo apoya frente al 71% de 1991. La economía de mercado es apoyada en la actualidad por el 46% de los húngaros frente al 80% de 1991. Los datos parecen mostrar una desilusión brutal por como están las cosas.

Entre los mayores el porcentaje es aún menor, los jóvenes en cambio aceptan mejor la situación actual.

En la actualidad el 91% de la población húngara piensa que el país va en una dirección equivocada, y el 94% que la situación económica es mala. Sólo el 34% piensa que tienen influencia en los asuntos políticos. El 71% de los húngaros piensa que la entrada en la UE ha tenido efectos negativos para la economía húngara.

Sólo el 15% de los encuestados húngaros están satisfechos con su vida ( en 1991 lo era sólo el 8%) - Hungría está a la cola de los países encuestados.

Se preguntó también por los grupos étnicos más odiados por cada nación. En el caso de los húngaros el 69% tiene mala opinión de los gitanos (solo son superados por Chequia donde el 84% de la población piensa lo mismo y por Eslovaquia con un 78%), el 33% de los rumanos, el 29% de los judíos y el 27% de los eslovacos (en 1991 los porcentajes eran 79%, 31%, 11%, 12%, se observa una disminución en el rechazo hacia los gitanos, aunque ha aumentado de manera preocupante el rechazo hacia los judíos y eslovacos). Solo el 25% de los húngaros encuestados tiene buena opinión de los gitanos. Curiosamente los eslovacos no mencionan a los húngaros como grupos étnicos más rechazados (al menos no aparece en la encuesta), aunque el 34% de la población eslovaca considera a Hungría un país enemigo (el 37% de los húngaros piensa lo mismo de Eslovaquia).

La imagen de EEUU en Hungría ha caído en picado, en 1991 era positiva para el 75% de la población, hoy lo es para el 33%. En el caso de Rusia, era negativa en 1991 para el 56% (se preguntó sobre la URSS), hoy para el 42%.

Entiendo que hay que tener cuidado con las encuestas, pero al menos quizás podamos fiarnos de las tendencias que muestran.

El informe es bastante amplio y plantea otras muchas cosas interesantes. Se puede leer en inglés, así como los datos de la encuesta, aquí.

O un resumen (es que tiene más de 150 páginas) aquí (un resumen).

PD: Una vez publicada la entrada me he dado cuenta de que en húngaro han traducido de manera un poco libre la pregunta sobre si se vive mejor o no en el comunismo. En inglés era ¿piensa que la situación económica es peor, mejor o igual que durante el comunismo? No es exáctamente lo mismo, aunque no creo que cambie las conclusiones.

50 comentarios:

El rincón de Chiriveque dijo...

Me pregunto qué resultado habría arrojado la encuesta en Hungría de haberla hecho tras la masacre y canallada soviética de 1956... Dictaduras, nunca más...

Jose Luis Forneo dijo...

Jozko,muy interesante la encuesta. Las conclusiones creo que son algo que poco a poco se va haciendo habitual en Europa del Este.. Como el comentarista anterior, pero mucho mas actual que el, yo me pregunto cual seria el resultado de esta encuesta si la pregunta fuera que se piensa del capitalismo occidental a la poblacion invadida y constantemente masacrada de Iraq, Afganistan o en los otros muchos genocidios activos por parte del Imperio. Creo que la opinion hacia EEUU alli no seria tan complaciente como en Hungria o Checoslovaquia. La dictadura del Capitalismo, Nunca Mas

jozko dijo...

Hola El rincon de Chiriveque!

La verdad es que a mí me parece mucho más importante preguntarse cuál es la razón de que 20 años después de la caída del régimen comunista la mayoría de la población piense que las cosas estaban mejor antes que ahora. Respecto a 1956: una profesora de húngaro me contó una vez, al ser preguntada sobre el tema, que su padre casi fue linchado (literalmente) por unos "revolucionarios" en un bar por decir que la URSS no iba a permitir todo aquello. Como comprenderás ni mi profesora ni su familia tenía muy buena imagen de 1956. Y no es el único caso similar que conozco (algunos son más fuertes). Hubo casos de linchamientos y asesinatos de gente desarmada por parte de los "revolucionarios" (por supuesto 1956 no es solo eso, también la policía disparó y asesinó a manifestantes).

Canalladas hubo también muchas, como por ejemplo la de Radio Libertad exhortando a la población a que se levantara contra el régimen y prometiendo ayuda occidental, a sabiendas de que occidente no iba a enviar ayuda.

Las cosas no son tan sencillas (nunca).

Un saludo

jozko dijo...

Hola José Luis!

Es curioso que la mayoría de las encuestas coinciden con lo que ya se sabía de antes o con otras encuestas realizadas anteriormente (en el caso de Hungría la del año pasado hablaba de un 60% de gente que pensaba que en el comunismo se vivía mejor). Lo sorprendente es que es así a pesar de la propaganda brutal que hay, que recuerda todos los días lo malvado que era el régimen y lo mal que funcionaba.

Un saludo!

El rincón de Chiriveque dijo...

Como lector de disidentes comunistas (los checos Ivan Klíma y Milan Kundera, vuestro compatriota Sandor Márai) no soy partidario de régimen alguno que cierre fronteras, censure y castigue a los disidentes (no me parece que Imre Nágy falleciera de una pulmonía precisamente).

Por supuesto que las cosas son hartos complicadas y te agradezco harto esos detalles que desconocía. De todas formas, me produjo tristeza ver este verano en las calles de Budapest los Lada Samara y demás, coches soviéticos de unos regímenes del todo fracasados. EEUU y compañía ni son ideales ni inmunes a la crítica, desde luego, pero prefiero mi vida capitalista a ser ciudadano de un estado comunista o socialista.

Un abrazo desde la elegante discrepancia. Me encanta Hungría, cosa que ya te dije:))))

rafa hortaleza dijo...

qué interesante

jozko dijo...

Hola El rincón de Chiriveque!

Yo también leo a los disidentes (en general me gusta la literatura), y a los que no lo son. De los que has dicho me que quedo con Klíma y su "Amor y basura" (cuestión de gustos, claro).

Imre Nagy no era ningún angelito. En los años 30 estuvo en la URSS (incluso parece ser que tenía nacionalidad soviética) y colaboró con el KGB y por lo visto denunció a varias personas. Era del mismo grupo que Rákósi, aunque luego se pasara a los "reformistas" (compáraselo por ejemplo con János Kádár que pasó años en las cárceles fascistas y también en las comunistas). Por su puesto eso no justifica que lo ejecutaran (aunque no parece que Kádár tuviera que ver mucho en ese asunto).

Respecto a lo que comentas de tus preferencias. Seguramente la mayoría de la gente preferiría vivir en los EEUU capitalistas antes que en la Hungría capitalista o en la Rumanía capitalista o en la Ucrania capitalista, de hecho la gente se va de esos países. No me parece justo comparar la Europa Oriental, que siempre ha sido pobre, con la Europa Occidental, que siempre ha sido más rica y que además ha sufrido mucho menos las catástrofes del siglo XX. Los disidentes que se marchaban de los países comunistas no se iban a Perú a vivir...

Por lo demás, es bueno que haya discrepancias, sería fuerte que todos pensáramos lo mismo.

Un abrazo desde Budapest

Asier Blas dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Asier Blas dijo...

Pues yo por dar un poco la nota discordante, estoy con los revolucionarios de 1956 y no comparto la visión de El rincón de Chiriveque respecto a la supuesta supremacía capitalista (capitalismo es el central y el periférico, los países más pobres de la tierra así lo son. Respecto a Europa Oriental me parece muy apropiada la precisión de Jozko, eran pobres, mucho más pobres de hecho, antes de la llegada de aquello que llamaron socialista en algunos países y en otros, ni a eso se atrevieron, y le llamaron "democracias populares" porque se supone que no eran ni socialistas -estaban en camino-).

Me da pena no poder entrar a fondo en este tema, en su día estudie un poco la revolución del 56 y algo he escrito (perdón por la auto referencia: ocupa un capítulo de un libro mío), pero es que el capitalismo es bastante estresante y me deja poco tiempo libre.

Resumiendo un poco lo que pienso al respecto, en general no tengo ninguna simpatía por los sistemas autoritarios de los países de Europa Oriental y Central, aunque el debate sería largo y es verdad que su valoración depende de la dimensión a analizar. Ahora bien, allí libertad había bien poca, y no me sirve aquello de que en el capitalismo-"democrático" tampoco la hay. Son diferentes las limitaciones de la libertad, y además, hablando mal y pronto, un cabrón y un cabrón son dos cabrones.

Por ello experiencias revolucionarias como las del 56, impulsadas con una perspectiva de izquierdas y democrática me parece que hubiesen podido ser una ventana de aire fresco a nivel mundial. Pero las cosas nunca son tan sencillas para las clases populares y para la ciudadanía. Desgraciadamente, existen intereses externos (los juegos imperiales) que a menudo en estos casos mandan más que las voluntades de los pueblos...

saludos

jozko dijo...

Hola Asier!

Se te echaba de menos por estas "tierras". Pues yo te voy a hacer una pregunta sobre la afirmación de que estás con los revolucionarios de 1956. 1956 fue algo bastante heterogéneo y donde hubo de todo (también linchamientos de comunistas, y fascistas campando a sus anchas). Yo distinguiría como mínimo tres periodos o grupos: uno inicial y relativamente breve en el que quizás la idea fundamental fuera reformar el comunismo y mejorarlo, aunque no lo tengo muy claro, entre otras cosas porque también habría otros grupos. Otro después más amplio y violento, anticomunista, en muchos casos fascista (como liberaron a todos los presos de las cárceles, incluyendo a los que habían cometido delitos), y un tercero, breve, al final, bastante desconocido y que para mí es quizás el periodo más importante, que fue el de los consejos obreros de las fábricas y el intento de organización obrero siguiendo el esquema de los orígenes de la revolución rusa. Posiblemente hubiera más, y además algunos de estos periodos y grupos se mezclan (en el segundo por ejemplo habría mucha gente partidaria de la democracia a estilo occidental), entre otras cosas porque estaban en continuo movimiento. La pregunta era, Asier, que me especificaras un poco más, a qué te refieres cuando dices que apoyas a los revolucionarios de 1956, tendiendo en cuenta que no era un todo homogeneo. Por lo que a mí respecta, puedo entender ciertas cosas (empezando por cómo empezó todo), pero no puedo tener mucha simpatía por los comunistas reformistas, como Nagy que se dejaron llevar por los acontecimientos y no parecían tener nada claro que camino seguir (y que además se lavaron las manos cuando empezaron los linchamientos de comunistas, sin intentar poner una solución). Puedo tener simpatía por los consejos obreros, que me parece que sí eran una verdadera alternativa, pero también la tengo por Kádár, más que nada por la papeleta con la que se encontró y como consiguió solucionarla.

Como siempre me he extendido muchísimo... tengo curiosidad por tu libro, ¿cuál es el título?

Un saludo

Asier Blas dijo...

Es una pena que no tenga tiempo suficiente porque seguro que de compartir nuestros conocimientos respecto a los acontecimientos de 1956 aprenderíamos bastante. Pero intentaré dar unas pinceladas rápidas de lo que creo que hay que subrayar. No voy a entrar en lo de los periodos, tu distinción puede ser más o menos discutida pero también es bastante compartida; a mi en este caso no me interesa tanto fijarme en la distinción propia de períodos, porque de alguna manera creo que habría que hablar más de dimensiones (que son dinámicas, al contrario que la interpretación que hago yo del tratamiento de periodos como fases estancas), que adquieren mayor fuerza (hegemonía) en un momento u otro.

Respecto a la heterogeneidad del movimiento, no es de extrañar, es lo normal en la mayoría de las revoluciones y revueltas de la historia. Un cambio revolucionario es posible por la conjunción de diferentes intereses e ideologías (en mayor o menor medida podemos encontrar diversidad en la gran mayoría de procesos revolucionarios). Dos claves para que se desencadene el proceso son el enmarcamiento que logran hacer los actores revolucionarios (propulsores del cambio) y el trabajo de correduría entre grupos que anteriormente eran inconexos y en el proceso pasan a estar conectados (según el caso de una manera más explícita o implícita). En este sentido, el liderazgo del movimiento es importante para poder determinar como podría resultar el proceso (a la vista de la heterogeneidad). En el caso de la revolución del 56 en Hungría parece bastante claro que el liderazgo recaía sobre los/as trabajadores (en ascenso según avanzan las semanas) y los estudiantes (en declive su protagonismo según avanzan las semanas). Lo de Nagy, evidentemente sin tener que ver absolutamente nada con la discusión sobre liderazgo, era una pieza más del ajedrez para los enmarcadores y para el propio gobierno (ambos la utilizaban a su conveniencia), por ello no tiene nada que ver con lo del 68 en Praga donde sí es verdad que la clase política reformista era parte del liderazgo (aunque por ello no dejo de ser excusa también).

Para entender lo que paso en el 56, es evidente que hay estudiar lo ocurrido desde el 45, pero en general, fue bastante importante el periodo del 53 al 56 en el que la movilizaciones aumentaron de una forma considerable. Es también imposible disociarlo de los acontecimientos de Polonia, donde la clase obrera esta en lucha. De hecho, la huelga que hicieron aquel verano los trabajadores fue en solidaridad con los acontecimientos de Poznan (represión contra los trabajadores). Y la cosa empieza a recalentarse otra vez con acontecimientos como el del 6 de octubre (en todo octubre con especial protagonismo de los estudiantes), entonces se celebraron las segundas obras fúnebres y homenaje a Laszlo Rajk, revolucionario húngaro que se cepillaron los estalinistas en 1940… Lo siento se me va el tiempo y tengo una manía de extenderme demasiado. Voy al estilo telegrama:

Los liderazgos en general fueron ejercitados por los trabajadores y estudiantes, una prueba más de ello es que en la primera incursión de los tanques soviéticos, el nivel de violencia fue muy bajo, y es más se crearon lazos de unión y comprensión entre los militares y revolucionarios: abrazos, tanques con la bandera húngara… el 29 de octubre retiran los tanques y hasta el 4 de noviembre se vive un ambiente de libertad del estilo al que se vivió en la España revolucionaria del 36 en ciudades como Barcelona o Donostia. Para acabar con ello, trajeron expresamente tropas desde Asia Central, para que no pudieran comunicarse (lingüísticamente) con los revolucionarios, pero por si acaso, además del adoctrinamiento (vais a sofocar un levantamiento fascista) se les prohibió que bajarán de los tanques (no sea que se contaminasen de ideas revolucionarias)…. Bueno luego la cosa sigue… se refuerza y organizan los consejos obreros en medio de las huelgas y empieza una experiencia socialista genuina aunque limitada por la militarización bruta del país.

Asier Blas dijo...

Lo que se reivindicaba era la retirada de las tropas soviéticas, independencia para Hungría, elecciones libres, propiedad socialista de las fábricas, los consejos obreros que fuesen órganos de control de las empresas, sindicatos libres, derecho a la huelga, libertad de expresión…

Mi libro está en euskara, lo siento.

Un saludo

Anónimo dijo...

ostia...buena información...pero yo tenia pensado,o me habia hecho a la idea ,de ke imre Nagy si ke habia sabido transigir y habia aceptado la voluntad verdaderamente popular.O sea habia cambiado no de manera interesada, sino porke como marxista puro los consejos obreros le parecian la esencia.En cambio, Kadar mientras nagy se reune con parte del pueblo , está viajando a moscú, preparando la caida de budapest,y callandoselo ante sus compañeros...
bueno,es otra opinión..saludos jozko!!
por cierto asier..en euskera?perfecto ,como se llmatu libro , ke editorial?
josecrust

Corvus dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Corvus dijo...

El tema es muy interesante, y una vez mas agradecerte su publicación.
Creo que mas que comentar que mierda es mejor si la fría, o la caliente,se debe analizar el porque ,yo lo tengo claro,creo que jozco coincide, que el sistema ,al menos establecido aquí,ha sido totalmente erróneo ,se ha cambiado a un sistema totalmente destructivo a a los intereses del país,y ademas con la herencia de personajes del sistema anterior.
Por otro lado tengo una pregunta ,esto crees que esta afectando al colchón europeo ,político estratégico y militar?
Ya que la encuesta están casi todos los países que lo forman, faltarían algunos.
(El curso aun no lo empece, me parece que he de esperar a uno nuevo ,por ello aun no se quien dará el curso.)
Un saludo.

jozko dijo...

Hola Asier!

Yo no soy un experto en la revolución del 56, me interesaba mucho más cuando estaba en España, aquí perdí gran parte del interés que tenía por ella (gracias a lo que he visto).

Durante la época comunista se consideraba el 56 como una contrarrevolución fascista, el acto de unos criminales. Ahora se mira el 56 de manera completamente acrítica, te meten hasta en la sopa cientos de películas, documentos, etc, más o menos todos iguales para que uno se acabe creyendo que todos fueron unos héroes que luchaban contra el imperio del mal o algo por el estilo. Ni los comunistas tenían razón (auque sí algo, incluso gente a los que difícilmente puedo acusar de comunistas me ha hablado de la violencia de los "revolucionarios del 56" y del miedo que tenían... no a los soldados soviéticos, sino a los "heroes del 56"), ni la tienen hoy los demócratas capitalistas. La diferencia es que lo que hacen hoy aquí, lo sé porque lo veo todo los años (al principio hasta me caía simpático todo lo que se hacía y participaba en la fiesta).

Respecto a lo que cuentas, no estoy de acuerdo con algunas cosas, con otras sí (por ejemplo lo de los consejos obreros). La imagen tan idealizada que das de la revolución fue válida solo al principio (y muy al principio), por ejemplo ya el 30 de octubre se produjo la matanza de la plaza Köztársaság donde los "revolucionarios" asesinaron a sangre fría a comunistas desarmados que querían negociar. Por ejemplo el escritor György Moldova (que hoy es comunista pero durante la época comunista no lo era, además participó en la revolución del 56), comenta por ejemplo como los primeros días de la revolución la gente robaba en las tiendas, se dejaba dinero en la calle para las víctimas, por ejemplo y nadie lo tocaba. Pero eso fue muy al principio, después (por ejemplo para el 30 de octubre) la cosa ya no era así, y bandas de delincuentes armados asaltaban las tiendas (por ejemplo), bandas fascistas iban buscando a colaboradores comunistas para lincharlos. Teniendo en cuenta estos datos, no creo que entre el 29 de octubre y el 4 de noviembre hubiera esa imagen idílica que planteabas. En todo caso la hubo antes (o a pequenia escala después en los consejos obreros, que sí que me parecen de verdad un intento de crear un sistema alternativo socialista - claro que de esto hay poquísima información, empezando por la misma Hungría).

Por lo demás gracias por tu extenso comentario y resumen, y perdona la tardanza en contestar.

Un saludo

jozko dijo...

Hola Josecrust!

Kádár era parte de los reformistas, o al menos como tal era considerado (aunque fuera de los reformistas más fieles al partido). A diferencia de Imre Nagy estuvo en las cárceles de Rákosi, por ejemplo. Kádár no fue a Moscú por propia voluntad, sino que poco menos fue secuestrado por los soviéticos y llevado de manera clandestina a Moscú sin su consentimiento (esto hoy lo acepta cualquier historiador húngaro). Kádár no tuvo muchas opciones ni antes ni después. Si hubiera rechazado la propuesta rusa, quien sabe como habría acabado. La cuestión es que Kádár no siguió por ejemplo una política de represión brutal contra los participantes de 1956 (solo algunos altos dirigentes así como los que participaron en crímenes sufrieron represión violenta). Respecto a la ejecución de Imre Nagy, se discute hoy en día si Kádár tuvo o no algo que ver. Parece que no y que Kádár fue ejecutado por los soviéticos sin que Kádár lo supiera. En cualquier caso los dirigentes de otros países comunistas estaban bastante disgustados con Kádár porque les parecía que era demasiado blando y no estaba persiguiendo con sania a los contrarrevolucionarios.

Respecto a Imre Nagy, no tiene mucho que ver con los comités obreros (estos cobraron fuerza después de la caída de Nagy). Fue incapaz de detener la violencia cuando no estaban los soviéticos en el país.

Yo lo veo así. Evidentemente las cosas son bastante complicadas y puede que Nagy tampoco es que tuviera muchas opciones. En cualquier caso es cierto que lo detuvieron y ejecutaron de manera bastante brutal (engañándolo para que saliera de la embajada de Yugoslavia donde estaba refugiado), y la verdad es que al menos tuvo las narices de permanecer hasta el final al frente del país y no salir huyendo a occidente.

Por cierto, hoy muchos no recuerdan (o no quieren recordar) que Nagy era comunista.

Un saludo!

jozko dijo...

Hola Corvus!

Sí, tienes toda la razón en las diversas cosas que planteas en tu comentario. Yo estoy seguro de que si el sistema actual funcionara, probablemente mucha menos gente sería nostálgica de la época comunista, quizás lo sería solo una minoría.... pero lo que hay es lo que hay. En cualquier caso es increible que muchos de los antiguos burócratas comunistas se hayan convertido en capitalistas y estén gobernando el país con una política ultraliberal bastante derechista en nombre del Partido Socialista... es muy fuerte, porque la derecha húngara tiene un programa mucho más a la izquierda (por ejemplo paralización de privatizaciones, nacionalización de algunas empresas, etc).

En cuanto a tu pregunta, no sé, la verdad es que en Hungría la gente es muy euroescéptica, ven al país como uno de los perdedores de la UE. Por supuesto en esto tiene también que ver que hubiera una altísima abstención en la UE (incluso se llegó a cambiar la legislación para evitar que no triunfara el referendum de entrada en la UE, si se hubiera hecho con la legislación anterior el referendum debería de haberse proclamado nulo).

Ya me contarás que tal el curso cuando lo empieces. Espero que sea pronto (creo que en noviembre empiezan en algunos sitios, con un poco de suerte también para tí)

Un saludo!

Oxandabaratz dijo...

Yo de esto saco una conclusión, que es la misma que saca Ludo Martens: lo ataques "contra Stalin" son el realidad ataque contra el socialismo. Todas las contrarrevoluciones violentas contra el socialismo real, al principio se ponñian la máscara de "mejorar el socialismo", "liberar al socialismo del stalinismo", "democratizar el socialismo" (en el sentido occidental, ja!) y demás movidas. Así pasó en Hungría en el 56, en Praga en el 68, en Polonia en el 80y en la DDR y Rumania en el 89; por no hablar de la peresrtoika soviética. Si lo que se quiere es ser fiel al socialismo y mejoararlo, no creo que sean necesarias las contrarrevoluciones violentas dirigidas por fuerzas reaccionarias. Esos alidos siempre son peligroso, porque la rección es muy lista. Ya lo dijo un reaccionario inteligente como del kadete Pavel Miliukov en 1918 en plena guerra Civil Rusa: "en una primera fase, la contrarrevolución sólo depuede movilizarse mediante fuerzas de izquierda". Hablaba de los mencheivques y eseristras, que también quería "socialismo sin dictadura bolchevique" (esto es, no-socialismo con dictadura de los Kornilov y los Kolchak y con la Asamblea Constituyente esa).

Es mi opinión, políticamente incorrecta, pero como historiador, he extraído esta lección.

P.D: Asier, es cierto que la dirreción del PC húngaro destituyó juzgó y ejecutó a Laszlo Rajk en 1950 (no en 1940). Pero lo que no se dice es que Laszlo Rajk estaba conchabado con agentes yugoslavos para minar la dirección del PC y del Estado Socialista húngaro, reemplazarlos y acercarlos a Yugoslavia (con varios agentes occidentales ligados a Allen Dulles merodeando en Hungría); planes que tenían la aprobación de Aleksandar "Leka" Rankovic, Ministro de Interior yugoslavo. Lo que no se suele decir tampoco es que los titistas yugoslavos detuvieron a 200.000 comunistas yugoslavos y ejecutaron a muchos diciendo que eran "stalinistas".

Agurrak

Asier Blas dijo...

Estimado Jozko, yo tampoco soy ningún experto en la revolución del 56 y tampoco lo pretendo. Si algún día tengo un poco de tiempo me encantaría hacer un estudio comparativo sobre las diferentes revueltas habidas al otro lado del muro en base a la metodología de estudio de la Acción colectiva de McAdam, Tarrow y Tilly (en su versión última – en la que de alguna manera refundan la metodología de estudio abandonando las visiones estáticas para abrazar las dinámicas, lo cual no fue ningún descubriendo porque las ventajas de estas últimas ya estaban planteadas hace mucho, la metodología que ellos aportan lo que hace es reordenar las variables y su tratamiento).

Respecto a tu comentario, he vuelto a leer lo que escribí de una forma apresurada y sigo sin encontrar por ningún lado aquello que dices sobre “La imagen tan idealizada que das de la revolución…”. Sinceramente no lo encuentro, y si eso es lo que he transmitido no era está mi intención. Mi intervención hace alusión a un par de hechos o tres (sin entrar a valorarlo), en el segundo post de seguido recoge las reivindicaciones impresas por los consejos (tampoco las valoraba) y el grueso de la intervención trata sobre las “extrañas” alianzas que surgen en los procesos de revuelta o/y revolucionarios, para profundizar un poquito sobre el papel del liderazgo y sobre quien recaía este en el 56. La idealización no la veo por ningún lado, a no ser que consideremos como algo “intrínsecamente bueno” que el liderazgo recaiga en los trabajadores y los estudiantes (yo no me atrevería a hacer una aseveración de este estilo).

Otra posible interpretación de la idealización bajo premisas ideológicas, puede ser la comparación que hago cuando me refiero de una manera más o menos acertada a que “se vive un ambiente de libertad del estilo al que se vivió en la España revolucionaria del 36 en ciudades como Barcelona o Donostia”. Aclarando está comparación, ¿es qué alguien cree que en la España revolucionaria del 36 no había desmanes públicos, asesinatos políticos, ajustes de cuentas políticos etc.? Es más, no hay que ir al momento propio de la revolución, hablando en general del período de la república, cuando se proclama y los dos años siguientes ¿qué es lo qué pasa en España? No se queman iglesias acaso, no se “ajusticia” a adversarios políticos… Hablando en bruto, ¿no hubo acaso un exceso de violencia descontrolado por el proceso de reforma republicano primero (y revolucionario después en el 36)? ¿No lo hubo en la revolución francesa? ¿No los hubo en la Comuna de Paris? ¿No los hubo en la revolución bolchevique? Etc. Etc. ¿Todos ellos son repudiables? Por supuesto. Pero nos guste o no nos guste, hasta el momento todo proceso de cambio revolucionario ha conllevado el surgimiento de espacios de impunidad para la violencia gratuita y/o vengativa, a menudo sostenida por unos hilos débiles de discrepancia ideológica (y más aún cuando la organización de los revolucionarios es más horizontal, no hay cadena orden de mando, hay menos organización…).

Que se pueda crear este escenario es lógico, porque básicamente lo que ocurre es que se pone en tela de discusión el monopolio de la violencia (de coerción) que ostenta el poder en vigor (el estado). Y la revolución vence si ese monopolio cambia a nuevas manos. Lo que hay en medio, entre estatus quo y nuevo poder, es propiamente el proceso de revuelta, que puede ser más o menos violento (explicado normalmente el nivel de violencia por dos variables independientes con las que tiene una correlación alta: el grado de cambio propuesto y la correlación de fuerzas). Y volviendo al 56, aquello no era un juego de niños, había una lucha real por el poder de coerción; como bien se encargaron de demostrar los tanques soviéticos con su fuerza bruta en al segunda incursión de noviembre. Así pues, la imagen “idílica” que me decías que planteaba no hacía más que compararla con un proceso similar, “idílica” es porque quizás tu interpretes que el otro objeto con el que lo comparo lo es.

Asier Blas dijo...

En mi opinión, no es válido tratar de explicar el apoyo o no a un movimiento de cambio (qué es verdad que como todo proceso de revolución no se puede saber que resultados arrojará hasta que tome el poder y se desarrolle) fijándose exclusivamente en la supuesta “matanza de la plaza Köztársaság”, en los robos, asaltos y demás. O quizá sí. Así lo explican los conservadores, que como siempre suelen ocurrir estos acontecimientos en el momento en el que se disputa el poder, están en contra de cualquier cambio con significado revolucionario. Esta metodología de crítica que utilizas Jozko, te recuerdo que es exactamente la misma que utilizan los contrarios a la república y especialmente a los acontecimientos, por ejemplo del 34 en Asturias o el 36. “Es que claro, el desorden, la violencia, etc. etc. ¡Aquello era un desastre! Unos asesinos, violentos…”. Esta mal que haga propaganda pero te puedas pasar por esradio.fm y puedes escuchar en el programa de Federico su sección de historia, que se la cepilla con César Vidal (¡toma ya!) y en el que básicamente lo que hacen es descuartizar a la República a base una metodología argumentativa muy similar a la tuya, donde dicen republicanos pon revolucionarios del 56 y voilà lo tenemos. Un buen resumen del pensamiento conservador.

Eso respecto a lo propiamente metodológico, que por supuesto se puede tornar un resumen del contenido ideológico en términos conservadores (casi pudiendo prescindir del eje ideológico izquierda – derecha). Si olvidamos esta trampa (en mi opinión), entramos en la discusión clara y nítida sobre lo que conllevaba o podía conllevar el 1956. Se está a favor o en contra (con todo tipo de matices grises) respecto al contenido ideológico, respecto a la consideración que se tiene respecto al estado existente etc. Evidentemente que respeto a quien defiende una posición contraria a aquella revuelta, pero prefiero que su opción la defienda con más franqueza, es decir, en términos ideológicos, de opción política. No hay que tener miedo a decir que es lo que nos gusta políticamente, qué es lo que no y qué es lo que defendemos. Y si se entiende que lo del 56 es una bala para occidente, expresarlo tal cual me parece genial aunque no la comparta. Lo discutiremos. Lo que me parece menos comprensible desde posiciones de izquierda es que se trate de esconder una posición contraria a la revuelta del 56 desde un discurso netamente conservador, cómo si a estas alturas de la película no supiéramos lo que por desgracia puede ocurrir durante los procesos de cambio de tipo revolucionario y que se suelen utilizar para descalificar el cambio sin entrar a discutir sobre su acuerdo o no, o su conveniencia o no.

Finalmente, el gobierno húngaro (y la Unión Soviética) decía que aquello era una revuelta fascista, pero a estas alturas no creo que esa posición sea defendible. Por el lado contrario, los gobierno occidentales y supongo que la visión actual oficial ignora los elementos más ideológicos de izquierdas de una parte importante de aquella movilización.

Ya lo siento, igual ha quedado poco simpático. Lo siento,

un abrazo Jozko

PD: Eskerrik asko Oxan por la corrección de la fecha. Por ejemplo, la posición de Oxan me agrada más, porque me parece que el debate lo centra. Ese es el debate y no si hubo más o menos violencia descontrolada, jejejeje, pena que no tenga tiempo para liarme a una discusión más que interesante de la misma, de paso serviría para que conociesemos un poco más de lo ocurrido en Budapest el 56. Insisto, Oxan, no es comparable para nada con Praga del 68, y demás movimientos.

Asier Blas dijo...

Joder que tengo incontinencia verbal. Oxan (por animar y redireccionar el debate), qué consideras por lo tanto, ¿qué la voluntad de los pueblos -al menos de aquellos en aquel tiempo- la han de interpretar sí o sí una casta dirigente (también llamados "avanguardia" -del enchufismo añadiría yo-)? O dicho de otro modo, ¿todo para el pueblo pero sin el pueblo?

Anónimo dijo...

Asier!
Esan zure liburuaren izenburua gustora irakurriko dut eta!!

josecrust.

Asier Blas dijo...

Josecrust! Barkatu, eztabaidan jarri eta ahaztu egin zait. Atzoko eta gaurko harresiak. Txalaparta. Hona hemen esteka: http://www.txalaparta.com/?prod/es_ES///3///12/24/814/Atzoko+eta+gaurko+harresiak.html

Oxandabaratz dijo...

Asier yo no planteo el debate en esos terminos...

ni sozialismoaren alde nago, sozialismoa eraikitzearen saiakera eta mugimendu guztien alde eta sozialismoa uzkiali nahi dutenen eta inperialismoari on egiten diotenen mugimenduen aurka. Horixe da nire iparrorratza.

Para mi, y cada vez lo veo más claro: estos temas de "Libertad", "democracia" y demás cuchiflautadas son tótems usados por los regímenes en el poder para legitimar sus desmanes y atacar a regímenes contrarios o disidentes internos. ¿Por qué es demócrata Francia o Inglatarra y no lo son Bielorrusia o Venezuela? ¿Que me cuentan los medios sobre el poder popular cubano, esa "dictadura" en esa isla caribeña con MENOS presos políticos que el "democrático" Estado español? (Hace un año vi en una caedna progre-zapateril una "brutal represión" contra una protesta de las "Damas de Blanco" las esposas y familiares de los presos contrarrevolucionarios cubanos: los polis cubanos cogían entre dos a cada manifestante, y la sacabn de la plaza con cuidado y la depositaban una calle más allá; compçárese eso con la forma de la "democrática" txakurrada en las manifas de las Gestoras. O las condiciones en las cárceles cubanas, que a los diez años ya están en la puta calle la mayoría con los casos de juanas, leyes parots, traslados ininterrumpidos, deconstrucciones de sumarios y demás artimañas).

Por tanto a mi la "democracia" como argumento, lo siento pero no me vale, porque considero que es funcional a los regímenes. ¿por qué no era democrática la Hungría ed los 50? Había un poder obrero, quizá no del todo democrático si tomamos la acepción idealista-absoluta-empírica de "democracia" (había monopartidismo, vanguardia comnista, restricciones para la burguesía...), pero ¿quien me asegura que había menos libertad en la Hungría de entonces que por ejemplo, bajo el Gobierno antidemocrático actual de Patxi López?

Que lo de la "libertad" y "democracia" es una cantuflada occidental, (porbado en la "Operación Libertad Duradera", "llevar la democracia a Irak" y demás imperialistadas), viene al dedo ahora, ahora que se celebra el "triunfo de la libertad sobre la dictadura prusiano-stalinista" (jajaja). Que les pregunten a los parados de la RDA o a los emigrantes rumanos, o a las mujeres ex-soviéticas que andan jodidas ahora. Se les impuso el capitalismo por narices, sin preguntarles nada. Se impuso, tambien desde la "izquierda" occidental socialdemócrata el dogma occidentalista de la civilización única y el fin de la historia; ligando los conceptos de "democracia" y "Libertad" a los "valores occidentales". Los africanos, asiáticos, latinoamericanos... deben someterse para ser demócratas; ser "buenos occidentales" (ver el Manifiesto de Euston firmado por varios pijo-snobs). Parece que hay que perdón por ser de izquierdas (de Izqueirda auténtica y con mayúscula, no comparar al P$E).

(Continuará...)

Oxandabaratz dijo...

(...sigue del anterior)

Por eso he repetido estos días que en realidad el antistalinismo apunta contra el socialismo. No quiero decir que todos los que no estén de acuerdo con Stalin sean capitalistas, epro muchos de estos movimientos atacan a Stalin porque fue el eficaz constructor del socialismo en la URSS y porque jodió al imperialismo fascista alemán cuando nadie apostaba por los soviéticos (y además que los "demócratas" querían la victoria alemana, durante los años 30 por lo menos). Por eso atacan cpon cualquier cosa a Stalin y lo intentan convertir en el peor criminal de la historia. Se habla del Holodomor y se equipara al Holocausto con mentiras (como uno fue intencionado el otro tambiñén, como uno fue étnico, el otro también, como uno mató a millones el otro más). Pero no se habla de las Hambrunas que mataron a millones en la gran depresión de USA o de las colonias de las potencias imperialistas, donde sí que moría gente a masas. Eso al parecer no es genocidio. O el Pacto Germano-Soviético estuvo muy mal, ¿pero el Pacto de Munich y la no intervención práctica en defensa de POlonia de Francia e Inglaterra mientras mandabsn tropas junto a la Alemania nazi (supuesto enemigo bélico) para ayudar a la pronazi Finlandia contra la URSS? ¿O las operaciones de inteligencia conjunta de Francia y la Alemania nazi (supuestos enemigos bélicos) contra el Cáucaso Soviético en 1939? ¿Porqué no se habla de eso? Lo que pasa es que les jode Stalin por que contruyó el socialismo y ganño a Hitler, y les jode el legado de Stalin por eso. No digo que hay que adorar a Stalin como un Dios, las críticas son necesarias y saludables, pero sobre bases construcivas. Lo que no haré nunca es aliarme con los reaccionarios en contra de Stalin.

En fin, que yo que se, pero estas cosas cabrean y mucho, por eso voy perdiendo apego a conceptos que el enemigo utiliza para manosearlos a su gusto. Ahora quieren equiparar comunismo a nazismo declarando el 23de Agosto como "Día de Víctimas del Estalinismo y del Nazismo", los sinvergüenzas de la "democrática" e imperialista UE. Y el 9 de Mayo, el día de la victoria Antifascista, com "Dia de Europa" y párate que no lo llamen día de la UE los ladrones de ellos. Como si la URSS no hizo nada para derrotar a Hitler, o como si la URSS en realidad se quisiese aliarse con Hitler (un auténtico insulto a los 23 millones de soviéticos más los partisanos comunistas europeos muertos) o como si la URSS fuese "sucesora totalitaria de Hitler en la ocupación"; así quieren ilegalizar el comunismo en Europa. Por ejemplo la infame condena de la "declaración de Praga" firmada por auténticos hijos de puta como Vácalv Havel y Vaclav Klaus. La siguiente vez a esos señores que les libere su puta madre, tan listos que son.

En fin, perdón por el lenguaje soez, no quiero ni ofenderte ni insultarte; es una manera de sacar mi rabia (desahogarme) ante la cantidad de mentiras que estoy viendo en la TV goebbelsiana que tenemos.

Agurrak

Asier Blas dijo...

Estoy bastante de acuerdo con lo que comentas Oxan, aunque no en todo, creo que no se puede escurrir el bulto y hacer como que no pasó nada en una serie de cuestiones.

De todas maneras, en la pregunta que hacía un poco (o bastante) provocadora, en ningún momento se hace alusión alguna a la democracia o la libertad (palabras que es verdad que están prostituidas; curioso que en el bloque del Este también gustaban de prostituirlas de igual manera).

Pero sí, el linchamiento al que estamos asistiendo los últimos días, y quien dice las últimos días puede decir últimas décadas, es extraordinariamente adoctronidar para buscar la parálisis de la izquierda y así lograr su muerte por inanición.

Gero arte!

jozko dijo...

Hola Asier!

En primer lugar no me quedó claro a quien te referías cuando hablabas de las reivindicaciones (que era sobre los consejos obreros me he dado cuenta después, me lo has aclarado con tu mensaje posterior), pensé que te referías a toda la revolución del 56 y no a los consejos obreros por eso, entre otras cosas, hablé de idealización, lo digo por que yo no creo que la revolución del 56 sea un intento de revolución socialista o de mejora del comunismo, o de creación de un sistema realmente democrático sino otra cosa, al menos en su periodo central (una forma de restauración capitalista).

En segundo lugar, cuando hablé de la violencia durante el 56 era solo un ejemplo para reforzar la idea anterior. No estaba criticando la revolución del 56 por la violencia, de hecho mencioné en algún lado que tenía su antecedentes. El ejemplo (de la violencia) venía a cuento porque yo no tengo claro qué fue exactamente la revolución del 56, aunque sé que para tí y para mucha gente de izquierdas es una especie de revolución desde la izquierda contra el régimen burocrático estalinista. Que algo de eso hay, lo acepto (y también que el desencadenante fue la política estúpida de Rákosi y los suyos), pero no tengo claro que en el momento central (cuando ya no había tanques soviéticos en Budapest) estuvieramos ante lo mismo (de ahí por ejemplo también mi crítica a Imre Nagy). La "supuesta" matanza de la plaza de la República, que no es nada supuesta, tiene su importancia porque era la sede del partido comunista, un partido al que por cierto pertenecía Imre Nagy, que era el presidente del país, supuestamente aceptado por los revolucionarios (y por cierto Imre Nagy se desentendió del asunto). Entiendo que una revolución es violenta y hay cosas inevitables, pero aquí no es ese el problema, no es que una panda de incontrolados asesinara a un tipo comunista que pasaba por la calle (que también hubo casos). Durante días los revolucionarios controlaron la plaza (realizando excavaciones para encontrar supuestas cárceles subterraneas llenas de presos torturados por los comunistas, por supuesto no había nada de eso y no encontraron a nadie, a pesar de tener toda la plaza para ellos)... y mientras tanto el gobierno no hizo nada, absolutamente nada. Y por cierto tampoco hay que olvidar que poco más de diez años parte importante de la población apoyaba a los nazis de Szálasi. Lo digo porque tiene su lógica pensar que los nazis que fueron liberados tendrían cierto apoyo entre algunos sectores de la población (igual que la tienen hoy, por cierto algunos de los actuales fascistas son hijos de gente que lo fue antes y que han "mantenido la tradición familiar", según sus propias palabras) y también tomaron parte en la revolución y también tiene su influencia en todo lo que pasó.

No creo que hablar de esto sea comparable a criticar a la República por se quemaron algunas iglesias, porque ese hecho no cambia en lo fundamental lo que piense uno de la República (independientemente de que se esté a favor o en contra de los hechos en cuestión). Y la gente a la que mencionas criticarían a la República por cualquier otra cosa si no pudieran hacerlo por eso. En el caso de Hungría si puede cambiar la interpretación de 1956 dependiendo de esos hechos (de los que por cierto no se suele hablar). Al menos esa es mi opinión. Simplemente intento comprender que pasó en 1956, más allá de la propaganda y para eso no queda más remedio que tener en cuenta estos datos (por cierto, te sorprendería saber la cantidad de personas mayores que vivieron la época que tienen malos recuerdos de los revolucionarios del 56).

Otra cosa diferente son los consejos obreros, que empezaron a funcionar con fuerza sobre todo después de la revolución. Aquí si estoy de acuerdo contigo.

Bueno, no escribo más, que me enrollo como las persianas.

Un abrazo desde Budapest

Asier Blas dijo...

Hola Jozko!Bueno, yo como de costumbre voy a toda pastilla, sin preparar la respuesta e improvisando.

Sin entrar en colisión con lo que aportas Jozko, quiero subrayar una vez más que la estrategia de descalificar toda revuelta/revolución como violenta no es exclusiva de esos personajillos de estadio.fm, sino de todo el pensamiento moderado-conservador. Otra cosa es que en ciertos momentos lo haya utilizado hasta la izquierda como metodología para desacreditar, o directamente, para ajusticiar (que se lo cuenten a los anarquistas de la época de la República p. ej.). Respecto al ejemplo que ponía, igual que no era correcto mi ligero “desdén” hacía las “supuestas” matanzas (pero era la palabra matanza la que me hizo pasarme la raya de sarcástico), tampoco creo que lo sea el decir “criticar a la República por se quemaron algunas iglesias”. Recuerdo que mi referencia originaria era al momento revolucionario del 36 una vez se ha dado el golpe de estado. No merece la pena, y no quiero, poner el listado de “matanzas” (yo no utilizaría esta expresión, diría asesinatos) que se hicieron, están recogidísimas (y evidentemente, por una serie de factores diferentes, dejan los números del 56 en ridículo, y no estoy hablando del momento de confrontación militar de la guerra). Otra cosa es lo que paso en los dos primeros años de la república, que no es equiparable al caso que tratamos, porque se quemaban iglesias y de vez en cuando se mataba gente… pero el problema es diferente, y realmente mucho más grave para la república, cuando son los seguidores del estado “los desalmados”. Pero para preocupante, hechos como la matanza de Casas Viejas. Pero corramos un tupido velo sobre la república, que no es de lo que tratamos.

Un elemento importante que has aportado en tu cometario y que hasta ahora no había salido es que la revolución del 56 es una revolución eminentemente nacionalista. Este dato es importante claro. De cualquier manera, yo sigo defendiendo que si tuviera que elegir bando, elegiría estar con los revolucionarios del 56. ¿Su diversidad era grande? Claro, ¿el protagonismo de la clase trabajadora era grande? Lo era, ¿el de los estudiantes? También. Que había contradicciones. Normal. Qué utilizaban a Nagy (cuando a una gran parte lo que le pedía el cuerpo es que se fuese a freír espárragos él también). Pues claro, ¿no lo iban a utilizar si estaban en un estado totalitario? Es una cuestión táctica, intentar desbordar al estado desde la frontera de sus parámetros, desde su discurso intentando encontrarle sus contradicciones y acentuándolas para lograr (competir en) legitimidad y conseguir conectar a más gente. Es lógico. Y esto tiene sus peligros desde un proyecto de izquierdas. Pues claro. Es ahí donde está la discusión y la que a mí personalmente me interesa. Pero mi apoyo al 56, sin idealización alguna, es porque es un levantamiento popular, de carácter más o menos horizontal, que busca derrocar a un poder autoritario sostenido por la fuerza de un ejército extranjero. Y además, aquella revuelta tiene un elemento de izquierdas muy importante. Por recomendar algo diferente de lo que se lee mencionaría a Leslie Bain o Bill Lomax, estos la idealizan pero al fin y al cabo fueron testigos presenciales. En el caso del Bill Lomax no sólo hay trabajos periodísticos, se pueden encontrar al menos las siguientes dos referencias:

LOMAX, Bill. 1976. Hungary 1956. New York: St. Martin’s Press.
LOMAX, Bill. 1990. Hungarian Workers’ Councils in 1956. Highland Lakes, N.J.: Atlantic Research and Publications, and Boulder, Colorado: Social Science Monographs, distributed by Columbia University.

Asier Blas dijo...

Un par de citas en euskara –las tengo en euskera y ponerme a buscar el original o traducirlas me quita el tiempo que no tengo, que ya estoy casi entrando al aula para dar clase…-:

Berriki bizitako gertakari historikoen artean, Hungariar Iraultza bezain faltsutua, distortsionatua eta zikindua izan denik ez dago.
Leslie Bain, kazetaria eta 1956ko Iraultza hungariarraren testigua.

Hura ez zen izan aurreko erregimena berrezartzeko xedea zuen iraultza sozial bat, bai ordea, Mendebalde kapitalista baina demokratikoagoa eta Ekialde komunista baino sozialistagoa izango zen ordenu sozial erradikalki berri bat osatzeko saiakera.
Bill Lomax, 1956ko Iraultza hungariarraren testigu eta idazlea.

Me despido de este post, yo me retiro de la discusión, quedo a la espera de que podamos retomarlo cuando Jozko postee algo sobre el 56 (nos lo prometiste, creo, jejeejje)

Un abrazo,

Vanesa dijo...

Hola jozko:

La encuesta muy interesante. Y la verdad es que me ha sorprendido mucho ya que por lo que yo sé (mi contacto con húngaros se reduce a mis alumnos ya que no sé el idioma) muchos no puedo ni oir hablar de comunismo (la mayoría).

He estado buscando algo en tu blog pero no encuentro nada en concreto sobre los gitanos. Hoy hemos vuelto a hablar de esto en clase (curiosamente es un tema que los apasiona y en el que todos participan) y todos, como siempre, han sacado su vena más racista. Justifican su opinión hablando de los privilegios que tienen los gitanos frente a los "húngaros" (ya que a los gitanos no los consideran húngaros). No tengo forma de comprobar la veracidad de las cosas que me cuentan y me interesaría mucho saber tu opinión.
Un saludo desde Debrecen.

jozko dijo...

Hola Vanesa!

Es muy tarde así que intentaré ser breve :)

Respecto a la encuesta: lo que cuentas es lógico. Entre mis alumnos tampoco es normal que haya gente que hable bien del comunismo. Otra cosa es si hablamos con personas de más edad y que vivieron la época. A los jóvenes les atrae más Jobbik. También depende de dónde viva uno y con quien hable. Ten en cuenta que, por lógica, la gente que más echa de menos el comunismo es la que peor lo está pasando ahora. Por mi trabajo tengo contacto con intelectuales húngaros y, por ejemplo ellos tampoco suelen echar de menos el comunismo, más bien lo contrario (sobre todo si alguno tuvo problemas con el régimen). Pero un año estuve viviendo en un barrio obrero de las afueras de Budapest (Kispest) y allí era todo lo contrario, cuando me ponía a hablar con la gente y sacaba el tema (con mucho cuidado, aunque muchas veces lo sacaban ellos), la gente tenía otra opinión. Un par de veces tuve ocasión incluso de hablar con unos mendigos sobre el asunto (en otras ocasiones llegué a oir conversaciones entre ellos en el tranvía) y te puedes imaginar.

En cuanto a lo de los gitanos: pues no sé a qué se pueden referir. Me da que piensan que muchos viven de las ayudas sociales y se refieren a eso. En cualquier caso no creo que los gitanos tengan privilegios de ningún tipo, pero la verdad es que del tema no sé gran cosa. Buscaré información y te informo si la encuentro (o lo publico como entrada).

Un saludo desde Budapest.

jozko dijo...

Hola Asier!

Bueno, a estas horas no me voy a poner a discutir :)

Buscaré algo de los autores que buscas. La verdad es que el último libro que he leído en el que se habla del tema es la biografía de Kádár de Moldova (que en la actualidad es comunista), así que ahora estoy un poco soprendido y bajo la influencia de ese libro (hasta que acabe de digerirlo). El próximo a leer es el de Ferenc Fejtö sobre la revolución del 56. Por lo que he visto de Lomax aparecen bastantes referencias incluso en húngaro, así que intentaré buscarlo aquí.

Un abrazo y gracias por tus siempre interesantes comentarios.

Asier Blas dijo...

Jozko, Vanesa, en Hungría el tema de los gitanos está bastante trabajado.

Por una parte el EUROPEAN ROMA RIGHTS CENTER lo tenéis en Budapest, así que allí podréis encontrar mucha documentación y sobre todo abogados que trabajan con esta minoría.

www.errc.org
La dirección:
H-1016 Budapest
Naphegy tér 8.
Hungary

Por otro lado. Hay unos informe anuales sobre la situación de los roma. Algunos los tengo guardados pero parece que ya no están en el ciberespacio. Os paso el link del de 2003 y el de 2004:

http://www.eokik.hu/data/files/123535751.pdf

http://www.eokik.hu/data/files/123537191.pdf

saludos y suerte!

ana dijo...

Mira ,mi padre fué enviado por el gobierno argentino para abrir la embajada ante la posibilidad de fracaso de la REVOLUCION DE 1956.
Llegué alli ,siendo una criatura un dìa de frìo y estuve escuchando unos discursos que no entendía al lado de una estatua de un general con una espada grandìsima.
Recuerdo que la sublevaciòn fuè de un patriotismo impresionante y de una valentìa increìble .
Tengo una duda ,en esos momentos mi padre decìa que NAGY NO ERA COMUNISTA.
MI PADRE DECIA QUE HABIA COLABORADO CON EL PRIMER GOBIERNO AFIN A LA OCUPACION ALEMANA.
Ahora dicen que es comunista ,en fìn todo cambia no?

ana dijo...

Vista desde afuera ,muchachos la revoluciòn de 1956 tuvo su gran apoyo en la iglesia catòlica.
Hay una foto importante.LA VI SACAR.
Allí aparece MINDZENTY flanqueado por dos guerrilleros saliendo de la càrcel .ESA FOTO FUE SIMBOLO DEL MOVIMIENTO.
Yo solo les puedo decir lo que SENTI.TENIA OCHO AÑOS .
Fué ,a mi entender y la visiòn internacional referida por mi padre ,revoluciòn de liberaciòn nacional del PACTO DE VARSOVIA.
Coincide con el post STALIN(MUERE EN 1953)y es aplastada por los tanques del PACTO DE VARSOVIA.
Fué abandonada por OCCIDENTE ES DECIR IGNORADA .
Coincidiò con el PROBLEMA DEL CIERRE DE SUEZ.

ana dijo...

Asier Blaz:podrìa tener algùn tipo de comunicaciòn contigo.
Algo les puedo aportar sobre la revoluciòn de 1956.
Lo que escuchó ,de atràs y a nivel internacional una niña de ocho años.
Pero me parece que A LAS NUEVAS GENERACIONES SE LES ENSEÑA HISTORIA COMO SI TODO EL CONTEXTO FUESE PARECIDO AL QUE ESTAN VIVIENDO.
UN POCO ,LUEGO DE LEER PARECE QUE NO SE PONEN A PENSAR EN QUE EL TIEMPO Y EL CONTEXTO ERA OTRO.
Nadie piensa en un paìs totalmente dominado de afuera ,PACTADA su influencia por el propio OCCIDENTE a la RUSIA SOVIETICA.

ana dijo...

Fué tan vívida mi experiencia y ,ni se diga de los niños que en esa escuela se comunicaban conmigo en "ingenioso rumanohispahung",que cuando vi la pelìcula TOS FERINA la critiquè pues CHICOS TAN ANALFABETOS EN ESE MOMENTO NO HABIA.
Los niños estaban totalmente COMPENETRADOS DEL PROBLEMA.
LO UNICO BONITO DE LA PELICULA ERA EL LLANTO DEL MAESTRO ESO SI QUE SE VIO.
Parecía que el relator era hijo de un buròcrata bien obsecuente.
Por otro lado una añoranza de EE UU que en esos momentos no era tanta.
NO REFLEJABAN LA RELIGIOSIDAD DE LA EPOCA.
ERA MAS SENTIDO DE LIBERTAD E INDEPENDENCIA Y PATRIOTISMO QUE AÑORANZA DE CAPITALISMO.
Lo que si me gustò fuè la escenografìa fìsica que era bastante real.
Los muebles de casas que exceptuaban ,en razòn del acomodo ,al resto de los hogares hùngaros.

ana dijo...

Mira ,conecto con cosas que me acuerdo ,lo que dice el titular del blog o sea la segunda etapa de las bandas fascistas.
Coincide con lo de NAGY y es màs coherente en el sentido que este hombre tenìa alguna vinculaciòn con gente colaboracionista de los alemanes.
Lean la documentaciòn por la cuàl es entregado NAGY de la embajada yugoeslava.
AVERIGUEMOS CON DOCUMENTACION Y EN SERIO FUE MUY SERIA LA SUBLEVACION ,DISTINTA A LO DE POLONIA ,LO DE YUGOESLAVIA ETC ETC ETC.
ESTUDIEN CON DOCUMENTACION FEHACIENTE NO SE QUEDEN EN LAS OPINIONES.QUE HAY DETALLES IMPORTANTES.
Tú por ejemplo eres comunista de alma ,ahora bien quien apoya el nuevo comunismo?
Ya no està el PACTO DE VARSOVIA.
Los CASTRO en CUBA no tienen un peso.
CHINA ES UNA MEZCOLANZA DE NEO CAPITALISMO CON MILLONARIOS COMUNISTAS.
Los judios zurdos a la par de IRAN en latinoamerica estan apoyando unos pseudoizquierdismos destrozantes que dan risa.

jozko dijo...

Hola Ana

Perdona, pero Imre Nagy era comunista y él mismo se reconocía como tal. Era miembro del Partido Comunista (en realidad del Partido Obrero Socialista Húngaro, o sea el comunista) y fue miembro del gobierno como comunista (entre 1953 y 55). Imre Nagy no pudo colaborar con el gobierno anterior, afín a la ocupación alemana, como afirmas porque ese gobierno le perseguía, de hecho para entonces vivía en la URSS (desde 1930 hasta finales de 1944), trabajando para Stalin. Perdona, no te lo tomes a mal, pero creo que tienes un cacao impresionante. Por cierto, si dices que Nagy tenía contacto con los alemanes les estás dando la razón a los soviéticos.

Respecto a lo que cuentas de la revolución me imagino que no estarías en la plaza de la República en la que los revolucionarios armados asesinaron a comunistas desarmados... todo un ejemplo de valentía, desde luego.

"Pseudoizquierdismo destrozantes"... ¿pero tú te conoces la historia de Latinoamérica? a ver si pensamos con un poco de lógica...

por cierto lo de "judios zurdos" huele a fascismo que tira de espaldas.

Un saludo

ana dijo...

No tengo cacao impresionante ,ya que he vivido más años que tù.
La revoluciòn de 1956 si se puede decir que tenìa un tufillo medio tirando para ese lado màs que para el capitalismo.Con la diferencia que era un tufillo tirando al catolicismo y no al paganismo del verdadero NAZISMO AUSTRO PRUSIANO QUE PARECE ADMIRAR EL ESCRITOR A PESAR DE SUS ORIGENES JUDIOS.
Conozco tanto LATINOAMERICA ,la cuàl sufro ,que reconozco perfectamente que los que inventaron el NEO CAPITALISMO SON LOS MISMOS QUE ESTAN CONSUMANDO LOS PSEUDOZURDISMOS.
Lo curioso que en LATINOAMERICA el tablero para el lado de los judios de izquierda tienen el JACKE MATE DE BRASIL que se ha convertido al ala IRANI.
No vayas a creer que soy nazi puès soy casada con una persona de apellido judio y mis hijos tienen un apellido judeo polaco que nunca disimularàn ante el peligro.
Me parece que con la revoluciòn HUNGARA están equivocando los tantos puès esa revoluciòn-apoyada por la iglesia catòlica-se planeò para partir el PACTO DE VARSOVIA.
Tenía caràcter independentista ,salvo la gente buròcrata el pueblo entero la apoyò.
USA actuó tremendamente traidora ,tenían una suerte de clave QUE ERA UNA PANFLETEADA que se produjo y luego abandonaron NO UNA LUCHA VIOLENTA SINO UNA LUCHA FEROZ DE AMOR A LA PATRIA.
Había ideas cruzadas que es largo de contar.Simpatías cruzadas con tropas rusas ,las internas entre stalinistas y el resto del partido.En fin le digo al otro señor que me interesarìa un estudio serio sobre esa revoluciòn.Que aciertas perfectamente por tus ideas en no tenerle simpatía.
Tu eres libre de tener tus simpatìas pero sincera como piensas.

ana dijo...

Sigo sosteniendo que hay que estudiar los antecedentes de Nagy.
Papá conocìa mucha gente de gobiernos colaboracionistas que ayudaron a salvar judios de matanzas.Papá lo conocìa ,ya que por lo que vì habìa conocimiento previo.
Mi padre fue a Hungría por su gran conocimiento con gente ,sobre todo servia,que lo habìa ayudado valientemente en una cruzada para salvar a gente judia de la zona hùngara precisamente .Mi padre tiene un árbol en el parque de JERUSALEN QUE PLANTARON EN SU MEMORIA.
Era una suerte de compensaciòn por la forma en que curas y monjas se jugaron tapando identidad de huèrfanos.
Precisamente muchos comunistas estaban con la revoluciòn puès el stalinismo nadie lo dice pero fuè tambièn antisemita.

ana dijo...

El problema de la quiebra del comunismo generò que todos los fondos sociales y medios de producciòn y transporte-sacrificio del pueblo en los paises socializados-fué puesto en la mira de la avidez del neo capitalismo.
Todas las ventajas que constituìan el colchòn social del pueblo cayeron en manos privadas que -por vinculaciòn con los regìmenes anteriores-formaron una nueva clase dirigente y SUPERPUDIENTE.
CONSTITUYERON UN CAPITALISMO CON ENFERMEDAD TERMINAL PUES TOLERABA EL MONOPOLIO Y EL OLIGOPOLIO.
Ahora esa misma gente enriquecida ,ante el peligro de señalamiento ha regresado a fomentar el comunismo de enfrentamiento de clases EN AMERICA LATINA HASTA RIDÌCULAS Y ABSURDAS.

ana dijo...

Ahora que me acuerdo ,NAGY tenìa una hija casada con un pastor protestante .
A través de esta mujer que vivìa en USA se concertò el apoyo de este paìs .
Practicamente Usa se lavò las manos con el problema entre FRANCIA INGLATERRA CON EGIPTO SOBRE SUEZ.
Era un pretexto de las flotas puès de intervenir tenìan que entrar por el MAR NEGRO y no podìan diversificarse puès el problema anglofrancès con Egipto por el cierre de SUEZ creaba peligro de tercera guerra.
En fin todos pretextos ,pero realmente los revolucionarios fueron engañados por USA.

ana dijo...

Asier Blas ha escrito con notable correcciòn el porquè de los acontecimientos y los acontecimientos en si.
Falta el motivo principal o sea: romper el pacto de Varsovia.Se especulaba llegar a situaciòn de neutralidad como AUSTRIA estaba del otro lado con respecto a la OTAN.
Por ello la revoluciòn en el grueso tuvo un cierto tufillo ULTRANACIONALISTA ,habìa gente no comunista disimulando dento Y sobre todo recalco al CENTRO DEL MOVIMIENTO SEGUN LOS GUERRILLEROS ESTUDIANTES QUE ERA EL DESTITUIDO ARZOBISPO MINDZCENTY .
La reuniòn en la que estuve era de los PETOFI(con el perdòn de la palabra)que comenzò con una corona de flores al del sable gigantesco.
Se armó un lìo impresionante e hicimos cuerpo a tierra pero creo que ese dìa no muriò nadie.
Lo cuento como si fuese una niña de ocho años.He leìdo mucho sobre la revoluciòn ,los curas me han adoctrinado bastante de niña al respecto PERO CREO QUE JUAN PABLO II SE EQUIVOCO BASTANTE EN CONTRIBUIR QUE EL NEO CAPITALISMO SE GLOBALIZARA CON LA CAIDA DEL PACTO DE VARSOVIA (CAIDA DEL MURO DE BERLÌN -PERDON-)

ana dijo...

Kadar ,era la versiòn que dàs la que brindaban las internas del partido comunista.Para la gente de afuera Kadar era pro sovietico.
Las versiones titistas(Brooz Tito fuè trabajador metalùrgico en Argentina),la de Gomulca eran versiones de comienzos del tercermundismo.Como así tambièn el cruel CSESAESCU.
Lo de Hungria fuè algo sin leader que buscò acomodarse con Nagy.

ana dijo...

Va a ser muy interesante de lo que se va a enterar el mundo de ahora en adelante.
Un antecedente cruel de los arreglos "subterraneos" es la inducciòn a HUNGRIA a sublevarse.
Los arreglos subterraneos se hacen entre "los aparentes enemigos"que siempre tienen intereses importantes para mantenerse hasta poder voltear su propia piràmide de cartas cuando las cosas se ponen en evidencia.
Aparentes enemigos que nunca mueren en los GULAG ,en los CAMPOS DE CONCENTRACIÒN ,en las CARCELES CUBANAS o en los CENTROS CLANDESTINOS DE LOS PROCESOS MILITARES LATINOAMERICANOS .
Siempre estàn para poder concertarle al mundo NUEVOS ENFRENTAMIENTOS.
Ellos son los que viajan a CUBA para concertar la venta de los sobrantes de la INDUSTRIA QUE SUFRE EL PARO.Ellos son los que concentraron la industria en CHINA o en el ASIA puès en esos DRAGONES no se exigìan derechos sociales.
ELLOS son los que levantaban el librito de MAO y ahora tienen fortunas ultramillonarias.Los que echó PUTIN de RUSIA .
En fin ahora el arreglo es subterraneo para mantener financieras paralelas (de ambas tendencias del MEDIO ORIENTE)y parar por sobre todo el ODIO POR FUNDAMENTALISMOS.
ENTONCES HAY QUE PARAR LOS FUNDAMENTALISMOS DE TODA INDOLE FABRICANDO UN RACIONALISMO A ULTRANZA .
El sistema que se va a instituir es un pseudosocialismo màs parecido al fachismo que al comunismo puès mantendrà el poder de las grandes corporaciones con el cuento de las REINDUSTRIALIZACIONES LUEGO DEL NEO CAPITALISMO .
Fachismo ,curiosamente al cuàl los que tendrìan que ser sus vìctimas son sus promotores.
COSAS DEL MUNDO MODERNO donde el ser màs sacrificado ,de continuar con esas vivezas ,SERIA LA DEMOCRACIA MISMA y al querer salvarla de golpe PORQUE EN ESO SE IRIA LA PROPIA VIDA NO PODER HACERLO.

ana dijo...

Vamos a hablar claro:por lo menos en AMERICA LATINA van a fabricar un neo socialismo que va a terminar totalmente filtrado por los interese musulmanes o sea que va a ser NAZISMO INTERNACIONAL.
En Europa desconozco ,parece que tienden a REESTABLECER LOS BLOQUES.
Tengan en cuenta que PUTIN es una persona MUY EXPERTA.
Por otra parte ,me gustarìa que mucha gente de Europa hablase con FIDEL CASTRO .Tuve oportunidad de escucharlo personalmente.ALLI SE DARIA CUENTA DE LA DIVISION ENTRE EL STALINISMO Y EL LLAMADO COMUNISMO INTERNACIONALISTA TROSTKY DIRECTAMENTE ES UN TRAIDOR IMPERIALISTA SIN VUELTA DE HOJA.
ACÁ EN LATINOAMERICA ,veo que JOZKO es antinazi por eso se lo digo ,DEL STALINISMO VA A SURGIR UN NEO NAZISMO INTERNACIONAL.
Lean ,por favor ,los escritos del PARTIDO COMUNISTA ESPAÑOL RAMA PROFESIONALES .ALLI ESCRIBEN CONOCIDOS NAZIS ARGENTINOS.

Anónimo dijo...

El tema es quién ha hecho la encuesta. Yo conozco mucho Polonia y no me creo esos datos ni por asomo. En Polonia se asocia el comunismo a los rusos, y los rusos son odiados, tanto que no reconocen muchas veces que su idioma se parece al ruso, así que imagínate!

pueblerina-herritarra dijo...

es que no hay como el capitalismo y sobre todo el capitalismo USA es una maravilla. eso de ver vagabundos por las calles, las colas del hambre de Miami, los niños desnutridos, pagar la hipoteca, el seguro medico, pertenecer a una mafia para encontrar trabajo, asesinatos de niños en escuelas, asesinatos de negros por policias blancos con toda impunidad, pagarte la jubilacion. tener mafias de narcotrafico, de trata de blancas, la prostitucion, el mercado negro de organos humanos, el negocio de las armas, etc etc etc . es que no hay como vivir en el capitalismo donde hasta la vida humana es negocio. El declarar guerras santas por petroleo o gas. Montarles una guerra a paises que tenial un buen nivel de vida y sus ciudadanos vidas dignas. Oh que maravilla!!!! y cuando ya no les queda mucho que robar te montan regimenes nazis o fascistas para convertir a la gente en esclavos y robarles mucho mas. No hay como el capitalismo xd !!!! Esas especulaciones en bolsa con alimentos, ese robo a los paises comprando su deuda, ese poder de las transnacionales comprando a los politicos para que hagan exactamente lo que ellas quieren... Toda una maravilla xd !!! No hay como Occidente para que la vida de la gente normal sea una porqueria.
como vamos a comparar este gran sistema de explotacion del ser humano con otro mucho mas triste y gris, donde la gente tenia gratis todos los servicios publicos, incluido la electricidad, el gas , el telefono. donde la cultura era fundamental para todos los ciudadanos, la enseñanza llegaba a todos y era gratuita , incluida la universidad, donde las fabricas eran autogestionada, como la agricultura y la ganaderia. Que aberracion xd !!! una sociedad donde los ciudadanos se levantaban ponian la radio y escuchaban que se habia abierto una fabrica nueva, o que habian investigado una nueva tecnologia o un nuevo medicamento. Hombre ni comparar con las noticias de una nueva mujer asesinada o un trabajador muerto en su puesto de trabajo o un nuevo atentado de falsa bandera del DAESH con las que nos amenizan la mañana en occidente. donde existia algo tan execrable como alimentos de calidad, los supermercados no tenian miles de marcas, sino una gama muy pequeña de alimentos de calidad y lo peor es que todo el mundo tenia dinero para comprarlos. Las vacaciones las pagaba el estado y los rusos tenian casas para ir a pasar el verano en ellas. Rusia que con el comunismo se convirtio en la URSS para cometer algo tan condenable como respetar las diferentes culturas y sentimientos de las diferentes republicas, fue de la mayor de las miserias a la conquista del espacio, sin dejar a nadie atras en la miseria, que horror!!!.
Evidentemente esto es una tremenda ironia para demostrar lo estupidos que somos en occidente, donde preferimos que nos roben los gobiernos para darselo a los ricos, mientras nos inundan de niños desnutridos y de colas del hambre, de salarios de miseria por un monton de horas trabajadas...
Tengo amigos rusos y echan mucho de menos la URSS porque la calidad de vida , el nivel cultural, la forma de ver la vida en las republicas sovieticas y en los paises socialistas no tenia nada que ver con occidente. Por cierto, os habeis dejado en la cuneta a Alemania Oriental, donde tambien tienen muchisismas ganas del volver al socialismo ... `por cierto, es verdad que no ganaban muchos rublos, pero tambien es cierto que con un rublo podian comprarse medio mundo.
A mi si me dan a elegir, me voy a la URSS en spunik ...