(la primera parte del artículo puede leerse aquí)
A continuación, la segunda parte de la entrevista a András Schiffer, líder del partido LMP, para el portal Mandiner.
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| András Schiffer -izquierda-, con el periodista András Stumpf, durante la entrevista. Fuente: Mandiner |
- No parece que esas multitudes sin formación que llegan a Europa tengan muchas ganas de trabajar o puedan hacerlo.
- Un político ecologista alemán me insistía que las grandes empresas alemanas reciben con los brazos abiertos a los refugiados. Él no entendía que precisamente ese es el problema. De la igualdad de respeto y del derecho al bienestar, del respeto a las diferentes culturas, no se puede sacar la conclusión de que uno tiene derecho a vivir donde le plazca. Una globalización alternativa no trataría de cómo asentar a una cantidad ingente de personas, como la población de un país, en otro continente, sino de cómo podría cada uno llevar una vida digna en su propio hogar. Y no en último lugar: Recuperemos las instituciones democráticas de las manos de las minorías pudientes.
- O sea, que ahora no me viene con los magníficos ejemplos de integración europea.
- Hay buenos ejemplos de integración, como también los hay malos. Y también hay sociedades que se desarrollan paralelamente. Pero es un inmenso error poner como ejemplo la Alemania o la Francia de finales de siglo XX, la mejor o peor integración en dichos países, con la situación actual. En el caso de Francia llegaban de sus colonias, de manera controlada, era un proceso conocido y aprobado por el propio estado francés. A Alemania, sobre todo turcos, pero también bajo control estatal. Supone un grave error mezclar esto con la masa incontrolada que se ha dirigido y se dirige a Europa. Es imposible que Europa sea capaz de integrar a toda esta multitud. Y la cosa va mucho más allá de los que huyen de Aleppo por la guerra: solo los que cruzaron Hungría el año pasado venían de más de 100 países distintos.
- El gobierno húngaro ha dicho no a las cuotas obligatorias. Ustedes al contrario. ¿Preferirían ceder ante el chantaje de la UE, que amenaza con retirar los fondos de cohesión?
- !Separemos el tema del chantaje y de las cuotas! La élite política europea occidental ya se ha comportado en numerosas ocasiones en la última década y media como si los fondos de cohesión fueran una donación. Si Europa Oriental se porta bien, los recibe, si no, pues no. Ya he hablado bastante del déficit democrático del gobierno de Orbán - cierto que no en el extranjero, sino aquí en Hungría-. Y también de que desde muchos puntos de vista, lo que hacen Orbán y los suyos es contrario a los principios de la UE. Pero el chantaje siempre lo he considerado algo infame. Y así pienso en la actualidad también. Y además los fondos de cohesión no los recibe un gobierno. Por supuesto, si se da el caso de que lo robe sibilinamente, entonces que lo examine la Unión - y si en ese caso se reciben sanciones, es difícil oponerse a ello. Pero si no hablamos de corrupción, sino de que nos chantajean porque los objetivos políticos de los países centrales de la UE son otros, eso hay que rechazarlo y ponerlo de relieve: los fondos de cohesión no son una donación. A través de ellos compran mercados en Hungría. Con la ampliación europea no se ha creado principalmente una comunidad de valores, sino una compra de mercado. Cuando en verano nos sentamos los cinco partidos para llegar a un acuerdo respecto a la nueva ley de concurso público, le preguntamos al gobierno y a un representante de Jobbik por qué no podría crearse una ley de concurso público que favoreciera a los empresarios locales, ¿cuál fue la respuesta? Los secretarios de estado de un gobierno considerado nacional, nos anunciaron pálidos, que no se puede hacer por culpa de Bruselas. Así es. No podemos reforzar nuestra propia economía, a cambio recibimos los fondos de desarrollo, que en gran parte regresan a Occidente, en forma de beneficio. Ni siquiera es un gran arma chantajear con la retirada de estas cosas. Es deshonesto e infame, pero a la vez, una falta de seriedad. Ya que las grandes empresas no están interesadas en cerrar el grifo del dinero. Naturalmente, si los aduaneros naranjas (favorables al Fidesz, cuyo color es el naranja - nota de Jožko) lo roban, entonces se convierte en algo que les afecta y no actuarían de manera deshonrosa en sus críticas, pero esa es otra cuestión.
- A pesar de eso, ¿no se opone a la idea de las cuotas?
- Porque no es posible hacer de ese tema una cuestión de fe, como - por distintas razones- hacen el Fidesz y Jobbik. Yo entiendo que la estrategia de comunicación inventada en Ibiza solo soporta soluciones simplonas (referencia a un escándalo en el que se ha visto involucrado el principal consejero de Orbán, Árpád Habony, grabado divirtiéndose en el Heart Ibiza - nota de Jožko), y al mismo tiempo es completamente irresponsable hacer un primitivo truco de comunicación para un problema tan decisivo en la vida de una generación, y cuya solución ningún estado nacional es capaz de dar por sí mismo, y alimentar con eso a la gente. Puede que a corto plazo los datos de las encuestas lo justifiquen, pero alguna vez habrá que mirarse en el espejo. El LMP también ha votado la solución ofrecida contra el sistema de reparto invariable, porque las consecuencias de ese sistema son completamente imprevisibles. El sistema de cuotas planeado por la Merkel el otoño del año pasado fracasa precisamente por la desigualdad entre los países europeos. No puede funcionar. Es evidente. Y no podemos aceptar una cuota puntual de ciento cuarenta mil refugiados - además de que evidentemente no solucionará nada-, ya que ni siquiera hoy tenemos la seguridad de que no nos van a mandar de vuelta a 150-200 mil refugiados que se han registrado en Hungría. En teoría los alemanes podrían hacerlo hoy mismo. En el caso de una cuota puntual, en total la cosa iría de mil-dos mil personas para Hungría. Pero independientemente de que parezca una tontería, es necesaria una solución europea a la crisis de refugiados, y la política de pasos unilaterales se cruza en su camino, lo impide.
- ¿Todos los partidos que dijeron sí en el 2004 a la integración en la UE se han equivocado?
- El LMP no existía en el 2004.
- Pero ahora sí. ¿Mejor nos salimos de la UE?
- !Qué va! Nosotros hemos hablado de otra Europa en las dos elecciones al parlamento Europeo en las que hemos participado. Una Hungría fuera de la UE perdería en definitiva la capacidad de influir en los procesos globales, independientemente de que nuestras raíces nos unan a Occidente. No hay que hablar de salida de la UE, sino de que mientras la lógica del libre comercio ha sido capaz de integrar países de desarrollo similar, al mismo tiempo, esa misma lógica profundiza el abismo entre países con desarrollos diferentes. La salida de la UE sencillamente no es una opción, pero una Europa con una lógica del capital está condenada a muerte, esa Europa no tiene futuro, solo la desmembración. Hay que crear la Europa de la gente, en lugar de la Europa del capital: de la Europa de las cuatro libertades hay que pasar a otra Europa, la de las tres responsabilidades, por el hombre, por la naturaleza y por los consumidores. Menos injerencia, por ejemplo, en la venta de tierras o en cómo favorecemos a las pequeñas empresas locales; pero más en los asuntos de seguridad interna de Europa, o en la defensa del medio ambiente, o en las regulaciones sobre sueldos y derecho laboral. Respecto a esto último, precisamente Viktor Orbán es el principal enemigo de una integración más profunda en defensa de los trabajadores húngaros. Pero ya que ha mencionado el ingreso en la UE, recuerdo que en enero del 2004, András Lányi y János Zlinszky, con los que participaba en la asociación Védegylet (organización ecologista, en cierto modo, se puede considerar el antecesor del LMP - nota de Jožko), llamaron la atención sobre el hecho de que después de la entrada en la UE tampoco íbamos a atar a los perros con longanizas.
- El gobierno húngaro ha dicho no a las cuotas obligatorias. Ustedes al contrario. ¿Preferirían ceder ante el chantaje de la UE, que amenaza con retirar los fondos de cohesión?
- !Separemos el tema del chantaje y de las cuotas! La élite política europea occidental ya se ha comportado en numerosas ocasiones en la última década y media como si los fondos de cohesión fueran una donación. Si Europa Oriental se porta bien, los recibe, si no, pues no. Ya he hablado bastante del déficit democrático del gobierno de Orbán - cierto que no en el extranjero, sino aquí en Hungría-. Y también de que desde muchos puntos de vista, lo que hacen Orbán y los suyos es contrario a los principios de la UE. Pero el chantaje siempre lo he considerado algo infame. Y así pienso en la actualidad también. Y además los fondos de cohesión no los recibe un gobierno. Por supuesto, si se da el caso de que lo robe sibilinamente, entonces que lo examine la Unión - y si en ese caso se reciben sanciones, es difícil oponerse a ello. Pero si no hablamos de corrupción, sino de que nos chantajean porque los objetivos políticos de los países centrales de la UE son otros, eso hay que rechazarlo y ponerlo de relieve: los fondos de cohesión no son una donación. A través de ellos compran mercados en Hungría. Con la ampliación europea no se ha creado principalmente una comunidad de valores, sino una compra de mercado. Cuando en verano nos sentamos los cinco partidos para llegar a un acuerdo respecto a la nueva ley de concurso público, le preguntamos al gobierno y a un representante de Jobbik por qué no podría crearse una ley de concurso público que favoreciera a los empresarios locales, ¿cuál fue la respuesta? Los secretarios de estado de un gobierno considerado nacional, nos anunciaron pálidos, que no se puede hacer por culpa de Bruselas. Así es. No podemos reforzar nuestra propia economía, a cambio recibimos los fondos de desarrollo, que en gran parte regresan a Occidente, en forma de beneficio. Ni siquiera es un gran arma chantajear con la retirada de estas cosas. Es deshonesto e infame, pero a la vez, una falta de seriedad. Ya que las grandes empresas no están interesadas en cerrar el grifo del dinero. Naturalmente, si los aduaneros naranjas (favorables al Fidesz, cuyo color es el naranja - nota de Jožko) lo roban, entonces se convierte en algo que les afecta y no actuarían de manera deshonrosa en sus críticas, pero esa es otra cuestión.
- A pesar de eso, ¿no se opone a la idea de las cuotas?
- Porque no es posible hacer de ese tema una cuestión de fe, como - por distintas razones- hacen el Fidesz y Jobbik. Yo entiendo que la estrategia de comunicación inventada en Ibiza solo soporta soluciones simplonas (referencia a un escándalo en el que se ha visto involucrado el principal consejero de Orbán, Árpád Habony, grabado divirtiéndose en el Heart Ibiza - nota de Jožko), y al mismo tiempo es completamente irresponsable hacer un primitivo truco de comunicación para un problema tan decisivo en la vida de una generación, y cuya solución ningún estado nacional es capaz de dar por sí mismo, y alimentar con eso a la gente. Puede que a corto plazo los datos de las encuestas lo justifiquen, pero alguna vez habrá que mirarse en el espejo. El LMP también ha votado la solución ofrecida contra el sistema de reparto invariable, porque las consecuencias de ese sistema son completamente imprevisibles. El sistema de cuotas planeado por la Merkel el otoño del año pasado fracasa precisamente por la desigualdad entre los países europeos. No puede funcionar. Es evidente. Y no podemos aceptar una cuota puntual de ciento cuarenta mil refugiados - además de que evidentemente no solucionará nada-, ya que ni siquiera hoy tenemos la seguridad de que no nos van a mandar de vuelta a 150-200 mil refugiados que se han registrado en Hungría. En teoría los alemanes podrían hacerlo hoy mismo. En el caso de una cuota puntual, en total la cosa iría de mil-dos mil personas para Hungría. Pero independientemente de que parezca una tontería, es necesaria una solución europea a la crisis de refugiados, y la política de pasos unilaterales se cruza en su camino, lo impide.
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| Árpád Habony - a la derecha - en Heart Ibiza. Fuente: 444.hu |
- ¿Todos los partidos que dijeron sí en el 2004 a la integración en la UE se han equivocado?
- El LMP no existía en el 2004.
- Pero ahora sí. ¿Mejor nos salimos de la UE?
- !Qué va! Nosotros hemos hablado de otra Europa en las dos elecciones al parlamento Europeo en las que hemos participado. Una Hungría fuera de la UE perdería en definitiva la capacidad de influir en los procesos globales, independientemente de que nuestras raíces nos unan a Occidente. No hay que hablar de salida de la UE, sino de que mientras la lógica del libre comercio ha sido capaz de integrar países de desarrollo similar, al mismo tiempo, esa misma lógica profundiza el abismo entre países con desarrollos diferentes. La salida de la UE sencillamente no es una opción, pero una Europa con una lógica del capital está condenada a muerte, esa Europa no tiene futuro, solo la desmembración. Hay que crear la Europa de la gente, en lugar de la Europa del capital: de la Europa de las cuatro libertades hay que pasar a otra Europa, la de las tres responsabilidades, por el hombre, por la naturaleza y por los consumidores. Menos injerencia, por ejemplo, en la venta de tierras o en cómo favorecemos a las pequeñas empresas locales; pero más en los asuntos de seguridad interna de Europa, o en la defensa del medio ambiente, o en las regulaciones sobre sueldos y derecho laboral. Respecto a esto último, precisamente Viktor Orbán es el principal enemigo de una integración más profunda en defensa de los trabajadores húngaros. Pero ya que ha mencionado el ingreso en la UE, recuerdo que en enero del 2004, András Lányi y János Zlinszky, con los que participaba en la asociación Védegylet (organización ecologista, en cierto modo, se puede considerar el antecesor del LMP - nota de Jožko), llamaron la atención sobre el hecho de que después de la entrada en la UE tampoco íbamos a atar a los perros con longanizas.
- También en esa época en Védegylet conoció a János Bencsik, hoy del Fidesz, ¿verdad?
- Sí.
- ¿Qué le parece que Bencsik, a diferencia de Usted - se haya puesto una camiseta de cuadros? (véase la primera parte del artículo, referencia a las protestas en la enseñanza y contra las declaraciones de un miembro de Fidesz - nota de Jožko)
- Pues es algo a tener en cuenta y digno de alabanza, dada su situación. János Bencsik ya estuvo presente en varias acciones de Védegylet, entre otras en la campaña por László Sólyom (ex-presidente húngaro, entre 2005-2010, Védegylet participó en la campaña para que fuera elegido presidente, es considerado el primer presidente ecologista de Hungría - nota de Jožko). Es cierto que también ha votado por leyes imposibles de asumir para nosotros y en el asunto de la ampliación de la central nuclear de Paks ha jugado un papel especialmente lamentable, pero su visión del mundo, hoy, al igual que hace diez años, es cercana a la mía.
- O sea, que lo acogerían si se marchara de Fidesz.
- Hablamos por última vez en otoño, no mencionó nada parecido.
- ¿Usted va a permanecer en política, o dentro de dos años volverá a su trabajo de abogado?
- Eso nunca se puede saber de antemano, y cada momento de los últimos siete años he estado en esta misma situación. Hay que pensar sobre ello de vez en cuando. Si alguien hace política sin convencimiento interno, sin visión, solo por consideraciones egoístas, por costumbre, o darse golpes de pecho, sin la intención de cambiar, entonces mejor que se aparte. Ya tenemos bastantes robots. La política no es como la enseñanza, la medicina, el periodismo o la abogacía, que en un buen caso uno lo elige para siempre. El político es político mientras lo que dice tenga cierto grade de aceptación y él tenga posibilidades de llevarlo a cabo.
- Pues no parece que las haya.
- No estaría aquí sentado, si no creyera en ello.
- La fe no basta. Generalmente se necesitan también los medios de comunicación. ¿Ustedes por qué no tienen?
- Jobbik tampoco tenía y en cambio se han reforzado mucho.
- Y desde entonces los han creado.
- Nosotros también lo vamos a intentar, pero es más importante el tener presencia continua en cualquier lugar del país. El año pasado, en la campaña electoral local de Tapolca recorrí treinta pueblos. Y mi experiencia es que la gente nos conoce y nos quiere. Solo que no nos votaron. Fue dramático. Pero la razón es sencilla: en el distrito de Tapolca el LMP no tenía ni un pobre miembro. No cuenta eso de qué inteligentes o idiotas son los dirigentes del partido. Lo que cuenta es que haya alguien en el bar, que con su organismo vivo convierta al partido en un organismo realmente vivo. Si en Lenti, al igual que en Vásárosnamény ven una vez al mes una bandera del LMP, con eso hemos cruzado una frontera psicológica. Trabajamos en ello.
- Pero los medios de comunicación tampoco son algo accesorio, y ahora la oposición a Orbán puede estar contenta. ¿Ha tenido ya un encuentro con Lajos Simicska? (Lajos Simicska es un destacado hombre de negocios, propietario de uno de los principales grupos mediáticos del país, con periódicos - por ejemplo uno de los más populares de Hungría, el Magyar Nemzet/Nación Húngara-, emisoras de radio y un canal de televisión - HírTV-; tradicionalmente ha sido partidario de Orbán y del Fidesz; sin embargo en el 2015 su relación se ha deteriorado drásticamente y los medios de Simicska han dejado de ser un bastión del Fidesz y ahora engrosan las filas de la oposición a Orban - Nota de Jožko).
- No, nunca. Y eso que en el ciclo parlamentario anterior estuvimos pensando iniciar una interpelación sobre Simicska. Si hay un partido que haya hablado por primera vez de Simicska como oligarca, ese no ha sido el partido de László Puch (importante hombre de negocios, miembro del Partido Socialista. Un hecho nada casual que el entrevistado mencione al Partido Socialista de esa forma - nota de Jožko). Ni siquiera Jobbik. Sino nosotros.
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| El imperio de Simicska, hace un año. Fuente: Origo |
- Vale, pero el dinero no tiene color...
- Lo tiene. Evidentemente vamos a cualquier programa al que nos inviten, y por supuesto todo es mucho más eficaz si hay acceso a los diferentes medios, que si construimos los nuestros. Por supuesto también tiene importancia si las 24 horas del día estamos soltando a nuestros fans las mismas tonterías. Pero para construir nuestros medios tenemos un obstáculo principal, la falta de recursos financieros.
- Por eso hemos mencionado a Simicska. Él sigue disponiendo de esos recursos.
- Y nosotros tenemos ciertos límites. Por mencionar a un clásico vivo: a largo plazo, la honradez merece la pena. Hasta hoy en día sigo creyendo en ello.
(Fin de la entrevista)
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